Συνέντευξη με τον Αμάρτυα Σεν.

Υπάρχει έλλειμμα δημοκρατίας στην Ευρώπη Λίγο πριν την έναρξη της τρίτης ετήσιας συνάντησης του ΙΝΕΤ (Institute for New Economic Thinking) στο Βερολίνο, οι Όλαφ Στόρμπεκ και Ντόριτ Χες πήραν την παρακάτω συνέντευξη από το νομπελίστα οικονομολόγο Αμάρτυα Σεν για τη μεγάλη γερμανική οικονομική εφημερίδα Χάντελσμπλατ Κύριε καθηγητή, έχετε την άποψη πως οι οικονομολόγοι και οι διαμορφωτές της οικονομικής πολιτικής έχουν πάρει το σωστό μάθημα από την πλέον σοβαρή οικονομική κρίση από την εποχή της Μεγάλης Ύφεσης; Απάντηση: Όχι, δεν το πιστεύω καθόλου αυτό. Είμαι μάλλον απογοητευμένος τόσο από την οικονομική σκέψη όσο και από την κοινωνική σκέψη που συνδέει τα οικονομικά με την πολιτική. Τι πηγαίνει στραβά; Πολλά στοιχεία της διαμορφούμενης πολιτικής είναι ανησυχητικά, ειδικά στην Ευρώπη. Το πρώτο είναι το δημοκρατικό έλλειμμα. Μια οικονομική πολιτική είναι κάτι που θα πρέπει να κατανοείται, να εκτιμάται και να υποστηρίζεται από τους ανθρώπους. Αυτό είναι η δημοκρατία. Η παλιά ιδέα που έλεγε ‘καμία φορολογία χωρίς αντιπροσώπευση’ απουσιάζει αυτή τη στιγμή από την Ευρώπη. Με ποιο τρόπο; Στις χώρες της Νότιας Ευρώπης, όπως η Ελλάδα, η Πορτογαλία και η Ισπανία, η γνώμη του εκλογικού σώματος μετράει λιγότερο από αυτή των τραπεζιτών, των οίκων αξιολόγησης, των χρηματοπιστωτικών οργανισμών. Μια συνέπεια της ευρωπαϊκής νομισματικής ενοποίησης χωρίς πολιτική ενοποίηση είναι ότι ο πληθυσμός πολλών από αυτές τις χώρες δεν έχει φωνή. Τα οικονομικά έχουν αποσυνδεθεί από την πολιτική τους βάση. Η συγκεκριμένη εξέλιξη έρχεται σε πλήρη αντίθεση με το μεγάλο ευρωπαϊκό κίνημα που ξεκίνησε από τη δεκαετία του ’40 και ενθάρρυνε την ιδέα της δημοκρατικής, ενωμένης Ευρώπης.  Ο περιορισμός του δημόσιου χρέους αποτελεί την προτεραιότητα των διαμορφωτών πολιτικής στην Ευρώπη. Πολλοί οικονομολόγοι στη Γερμανία συμφωνούν με αυτό, υποστηρίζοντας πως τα δημόσια οικονομικά βρίσκονται σε μη βιώσιμα επίπεδα. Δεν υπάρχει αμφιβολία πως πρέπει να περιοριστεί το δημόσιο χρέος στην Ευρώπη. Ωστόσο, πιστεύω πως δεν είναι η σωστή στιγμή. Στην παρούσα φάση, φαίνεται ο επίσημος στόχος να είναι πρώτα ο περιορισμός του χρέους αφήνοντας την ανάπτυξη για αργότερα. Για μένα, αυτό συνιστά ένα μεγάλο λάθος. Για ποιο λόγο; Η οικονομική ιστορία μας δείχνει πως το δημόσιο χρέος αποπληρώνεται πολύ πιο εύκολα σε περιόδους υψηλών ρυθμών ανάπτυξης. Αυτό συνέβη τόσο στα χρόνια μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο όσο και στις Ηνωμένες Πολιτείες κατά την περίοδο διακυβέρνησης από τον Κλίντον, αλλά και στη Σουηδία της δεκαετίας του ’90. Και ποια είναι η εναλλακτική; Πρέπει να σκεφτούμε ξανά τον ρόλο του κράτους, ο οποίος εκτός της υποστήριξης των ευάλωτων ομάδων και της παροχής ενός κοινωνικού δικτύου ασφαλείας, περιλαμβάνει και τη ρύθμιση της οικονομίας. Εδώ και τώρα, αυτό που χρειάζεται είναι η αναθέρμανση της οικονομίας, αντί του δραστικού περιορισμού του δημόσιου τομέα. Από τη στιγμή που ξέσπασε η οικονομική κρίση, τα οικονομικά γενικά και τα ορθόδοξα οικονομικά (mainstream economics) ειδικότερα έχουν δεχτεί σκληρή κριτική. Είναι δικαιολογημένη αυτή η κριτική; Η κριτική κατά των ορθόδοξων οικονομικών δικαιολογείται μέχρις ενός ορισμένου σημείου. Αδιαμφισβήτητα το κέντρο της προσοχής των ορθόδοξων οικονομικών έτεινε προς την υπόθεση ότι η αγορά λειτουργεί τέλεια, επομένως δεν υπάρχει ανάγκη ρύθμισης. Παρόλα αυτά και ενώ η άποψη αυτή είναι κυρίαρχη εντός της οικονομικής ορθοδοξίας, δεν πρέπει να ξεχνάμε πως τα ορθόδοξα οικονομικά δεν επικεντρώνονται σε ένα ενιαίο θέμα. Δεν πιστεύω πως το σύνολο της οικονομικής ορθοδοξίας μπορεί να θεωρηθεί υπεύθυνο. Θεωρείτε πως οι νεοκλασικοί μακροοικονομολόγοι είναι αυτοί που πρέπει να επωμιστούν την κύρια ευθύνη; Κάτι τέτοιο θα συνιστούσε υπεραπλούστευση. Τα νεοκλασικά οικονομικά έχουν πολλά διαφορετικά μονοπάτια. Για παράδειγμα υπάρχουν ορθόδοξοι νεοκλασικοί οικονομολόγοι που στάθηκαν ιδιαίτερα επικριτικοί προς την ιδέα της πλήρους εμπιστοσύνης στις αγορές. Ένα παράδειγμα; Ας πούμε ο Άρθουρ Σεσίλ Πιγκού. Συχνά περιγράφεται ως ένας σημαντικός αντίπαλος του Τζον Μέυναρντ Κέυνς. Ωστόσο, ο Πιγκού μιλούσε πολύ για το κράτος, τη διανομή του εισοδήματος, τη φτώχεια, ενώ ήταν ένας νεοκλασικός οικονομολόγος. Ο Kέυνς από την άλλη, ασχολήθηκε πολύ λιγότερο με την ανισότητα και τη φτώχεια σε σύγκριση με τον Πιγκού. Η μεγάλη εμπιστοσύνη στη λειτουργία της αγοράς έχει μεγάλη παράδοση στα οικονομικά. Πάρτε για παράδειγμα τον Άνταμ Σμιθ, το έργο του οποίου υπήρξε πιο πολύπλευρο απ΄ ό,τι πιστεύεται. Ο Σμιθ περιέγραψε πολύ καλά τον τρόπο λειτουργίας της οικονομίας της αγοράς. Ωστόσο, εξήγησε γιατί χρειαζόμαστε το κράτος και τη ρύθμιση. Ενδιαφέρθηκε επίσης ιδιαίτερα για τα ζητήματα της αναδιανομής και της φτώχειας. Στην πραγματικότητα, τίποτα δεν κέντρισε το ενδιαφέρον του όσο το ζήτημα της φτώχειας. Γιατί τότε έχουμε μια τόσο «μεροληπτική» άποψη για τον Σμιθ; Γιατί μια σημαντική μερίδα των οικονομολόγων πήρε στα σοβαρά μόνο το πρώτο μέρος του έργου του, αγνοώντας το υπόλοιπο. Πιστεύω πως αυτό που συνέβη με τα ορθόδοξα οικονομικά είναι ότι έπεσαν θύμα της παράδοσης που κληρονόμησαν. Γιατί συνέβη αυτό; Νομίζω πως πολλοί οικονομολόγοι εντυπωσιάστηκαν από την ομορφιά των μοντέλων τους που περιγράφουν μια φανταστική οικονομία στην οποία οι αγορές λειτουργούν τέλεια. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον, η αγορά πετυχαίνει πολύ καλά αποτελέσματα και δε χρειάζεται κανενός είδους κρατική παρέμβαση. Είναι κάτι για το οποίο μίλησε ο Άνταμ Σμιθ λαμβάνοντας όμως υπόψη όλους τους περιορισμούς που μπορούν να ανακύψουν. Άλλοι οικονομολόγοι, όπως ο Εντζγουόρθ, ο Γουώλρας και ο Γουίκσελ που χρησιμοποίησαν απλοποιημένα μαθηματικά μοντέλα τόνισαν επίσης το γεγονός ότι ο κόσμος δε μοιάζει με αυτά. Πολλοί σύγχρονοι οικονομολόγοι παίρνουν αυτά τους τα μοντέλα πολύ στα σοβαρά. Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να είναι χρήσιμη η σύγχρονη οικονομική σκέψη; Πιστεύω πως χρειαζόμαστε μια πιο ολοκληρωμένη προσέγγιση σε σχέση με αυτή που είχαν μέχρι τώρα οι οικονομολόγοι. Το είδος της οικονομικής σκέψης που θα ήθελα να κερδίσει την προσοχή ασχολείται περισσότερο με τα θέματα της ανθρώπινης ελευθερίας. Αυτό που έχω στο μυαλό μου είναι η πραγματική ελευθερία, δηλαδή όχι μόνο οι τυπικές ελευθερίες. Έχει να κάνει με τη ζωή που ζουν οι άνθρωποι, τι μπορούν να κάνουν στη ζωή τους και τι είδους βοήθεια χρειάζονται από το κράτος για να πετύχουν πραγματική ελευθερία. Η βασική ερώτηση στην οποία πρέπει να απαντήσουν οι οικονομολόγοι είναι η εξής: Τι μπορούμε να κάνουμε ώστε να έχουμε μια αξιοπρεπή κοινωνία στην οποία οι άνθρωποι θα έχουν περισσότερη ελευθερία να ζήσουν τη ζωή που θέλουν και για την οποία θα είναι περήφανοι και ευτυχισμένοι. Αναφέρεστε συχνά σε κλασικούς οικονομικούς στοχαστές όπως ο Σμιθ και Κέυνς. Ωστόσο, κοιτάζοντας την τρέχουσα οικονομική έρευνα που δημοσιεύεται στα επιστημονικά περιοδικά και διδάσκεται στα πανεπιστήμια, η ιστορία της οικονομικής σκέψης δεν κατέχει σημαντική θέση. Ναι, βέβαια. Η ιστορία της οικονομικής σκέψης παραμελήθηκε συστηματικά τις τελευταίες δεκαετίες. Αυτό ήταν ένα πολύ σοβαρό λάθος. Ένας από τους πρώτους που προειδοποίησαν ότι πάμε σε λάθος κατεύθυνση ήταν ο Κένεθ Άροου πριν από 30 χρόνια, ο οποίος δήλωσε: Στις μέρες μας, μένω έκπληκτος βλέποντας φοιτητές που δε γνωρίζουν καθόλου τα οικονομικά που γράφτηκαν 20 ή 30 χρόνια πριν. Υπάρχει ελπίδα να ανακοπεί αυτή η τάση; Είμαι μάλλον αισιόδοξος. Παρατηρώ πως η κατάσταση βαίνει προς διόρθωση και με ικανοποιεί ιδιαίτερα πως αυτό ξεκινά σε μεγάλο βαθμό από τα ενδιαφέροντα των φοιτητών. Μάλιστα, στο πανεπιστήμιο στο οποίο διδάσκω, το Χάρβαρντ, το αίτημα για περισσότερη ιστορία της οικονομικής σκέψης προήλθε κυρίως από τους φοιτητές. Ως εκ τούτου καταβάλλεται μεγαλύτερη προσπάθεια από το τμήμα της οικονομικής επιστήμης για την ένταξη και καλλιέργεια της ιστορίας της πολιτικής οικονομίας. Πέρσι, μαζί με τη σύζυγό μου,Έμμα Ρότσιλντ, παρέδωσα έναν κύκλο σεμιναρίων για την φιλοσοφία και την πολιτική οικονομία του Άνταμ Σμιθ. Το μάθημα αυτό τράβηξε την προσοχή προσελκύοντας μερικούς από τους καλύτερους φοιτητές του Χάρβαρντ.  Είστε της άποψης ότι το ενδιαφέρον των σύγχρονων οικονομικών για τα μαθηματικά  είναι η άλλη όψη της παραμέληση της ιστορίας της οικονομικής σκέψης; Δε νομίζω πως το ενδιαφέρον για τον μαθηματικό λογισμό είναι αντιπαραθετικό προς την ιστορία της οικονομικής σκέψης. Πολλοί από τους πρώτους οικονομικούς στοχαστές είχαν μαθηματικοποιημένο σκεπτικό. Ο δεσμός ανάμεσα στα μαθηματικά και τα οικονομικά είναι πολύ ισχυρός και δεν υπάρχει λόγος να ντρεπόμαστε γι’ αυτόν. Αυτό που πρέπει να αποφύγουμε είναι να επικεντρωνόμαστε μόνο στα μαθηματικά οικονομικά. Δεν πρέπει να αγνοούμε τις ενδείξεις που έρχονται από πολλούς κλάδους της επιστήμης όπου τα μαθηματικά δεν είναι κατάλληλα για την έρευνα, ενώ άλλες μορφές λογισμού είναι. Δεν πιστεύω ότι η σύγκρουση είναι ανάμεσα στα μαθηματικά και τις άλλες μεθόδους, αλλά μεταξύ της αντίληψης που θέλει μια ολοκληρωμένη, ευρεία και περιεκτική οπτική έναντι αυτής που προκρίνει μια στενή οπτική, είτε αυτή είναι μαθηματική είτε στρέφεται εναντίον των μαθηματικών. Μετάφραση: Σωτήρης Κοσκολέτος Πηγή: Economics Intelligence