Ο Σλάβοϊ Ζίζεκ και ο Κώστας Δουζίνας στο Red Notebook

Kοινή συνέντευξη στο Red Notebook, τα «Ενθέματα» της Κυριακάτικης Αυγής και την Εποχή
H επίσκεψη του Σλάβοϊ Ζίζεκ στην Αθήνα αποτέλεσε σημαντικό γεγονός για τον κόσμο της Αριστεράς, όπως έδειξε και το κατάμεστο Μεγάλο Αμφιθέατρο Χημικών του Μετσόβιου, όπου μίλησε στις 19 Δεκεμβρίου, προσκεκλημένος του Αριστερού Βήματος Διαλόγου και Κοινής Δράσης. Ο Ζίζεκ μαζί με τον Κώστα Δουζίνα (αντιπρύτανη και διευθυντή του Birkbeck Institute for the Humanities, στενό φίλο και έναν από τους βασικούς συντελεστές της πρόσκληση του Ζίζεκ στην Ελλάδα) μίλησαν, σε μια κοινή συνέντευξη, αποκλειστικά στην Αυγή, την Εποχή και το RedNotebook, απαντώντας σε ερωτήματα που τους θέσαμε. Είναι η μοναδική συνέντευξη που έδωσε ο Σλοβένος στοχαστής σε ελληνικές εφημερίδες όσο βρισκόταν στη χώρα μας. Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Μεϊτάνη από τα «Ενθέματα» της Αυγής, η Ιωάννα Δρόσου, η Όλγα Μπαλαούρα και ο Θωμάς Τσαλαπάτης από την Εποχή, ο Δημοσθένης Παπαδάτος-Αναγνωστόπουλος και ο Χρήστος Σίμος από το RedNotebook. Το πρώτο μέρος της συζήτησης θα δημοσιευτεί στην Εποχή, ενώ το δεύτερο στα «Ενθέματα» της Κυριακάτικης Αυγής (9.1.2011). Στο Red Notebook δημοσιεύεται ολόκληρο το κείμενο, καθώς και το βίντεο της συνέντευξης στα αγγλικά. Ευχαριστούμε θερμά τον Κώστα Δουζίνα για τη βοήθειά του, χάρη στην οποία και πραγματοποιήθηκε η συζήτηση. * * * * Η συνέντευξη σε βίντεο: πρώτο μέρος  | δεύτερο μέρος | τρίτο μέρος | τέταρτο μέρος * * * * ΠΡΩΤΟ ΜΕΡΟΣ Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι απλώς ένα όργανο του ΔΝΤ Σλάβοϊ Ζίζεκ: Κάποια κομμάτια της Αριστεράς έχουν υποκύψει στον πειρασμό να θεωρήσουν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι απλώς ένα όργανο του ΔΝΤ. Έτσι, το μόνο που τους απομένει να προτείνουν είναι: «Αποχώρηση, Αποσύνδεση από την Ε.Ε., επανάκτηση της εθνικής κυριαρχίας κ.ο.κ.». Θεωρώ ότι αυτή είναι μια πολύ επικίνδυνη ατραπός. Όχι μόνο για τον προφανή πολιτικό λόγο ότι θα μείνουμε μόνοι μας, αλλά και γιατί το πολιτικό επίδικο της νέας ρατσιστικής αντιμεταναστευτικής πολιτικής είναι, εν τέλει, αντιευρωπαϊκό. Κατά τη γνώμη μου, το πρόβλημα είναι το εξής: μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, οι ΗΠΑ, για μια δεκαετία, μπόρεσαν να διατηρήσουν τον τίτλο του «παγκόσμιου ηγέτη»  –της παγκόσμιας αστυνομικής αρχής–, ενώ τώρα βρισκόμαστε στο τέλος της κυριαρχίας τους. Αλήθεια, τι σόι ηγέτες του κόσμου είναι, αν δεν μπορούν να επιβληθούν ούτε καν σε μια μικρή εξαθλιωμένη χώρα, όπως το Αφγανιστάν; Και δεν τολμούν ν’ αγγίξουν ούτε τη Βόρεια Κορέα! Θεωρώ, λοιπόν, ότι μπορούμε να πούμε ότι διαμορφώνεται ένας πολυ-κεντρικός κόσμος. Ήδη διαμορφώνονται συνασπισμοί κρατών. Αυτό που με θλίβει είναι ότι διακρίνω μια απογοήτευση  – αν εξαιρέσουμε το λατινοαμερικάνικο λαϊκιστικό μοντέλο, το οποίο ουσιαστικά δεν έχει παγκόσμια προοπτική, αφού είναι μη εξαγώγιμο. Νομίζω ότι η άποψή μου απέχει παρασάγγας από  την έλξη που νιώθουν πολλοί ευρωπαίοι διανοούμενοι για τον Τσάβες. Εμείς οι διανοούμενοι εξιδανικεύουμε την επανάσταση. Θεωρώ ωστόσο ότι το λατινοαμερικάνικο λαϊκιστικό μοντέλο δεν έχει στην πραγματικότητα καμία ελπίδα, μπορεί να έχει μόνο βραχυπρόθεσμη εφαρμογή. Πριν τρία χρόνια, αν  τολμούσατε να πείτε κάτι στον φίλο σας τον Όσκαρ Λαφοντέν εναντίον του Τσάβες, θα σας έκοβε τ’ αρχίδια. Τώρα απλώς μουρμουράει… Υπάρχουν, λοιπόν, δυο ανταγωνιστικά μοντέλα σε όλο τον πλανήτη: το αγγλοσαξονικό φιλελεύθερο μοντέλο, και αυτό που ευγενικά αποκαλείται καπιταλισμός με ασιατικές αξίες, το οποίο είναι απολυταρχικό. Για να μην πολυλογώ, το ζήτημα είναι ότι δεν θα μου άρεσε να ζω σ’ έναν κόσμο όπου τα δύο αυτά μοντέλα είναι η μόνη επιλογή. Η απογοήτευση, λοιπόν, για μένα, πηγάζει από την Ευρώπη που ανέφερα προηγουμένως – αυτή την Ευρώπη των ειδικών που συντάσσουν πολυσέλιδα Συντάγματα των 300 σελίδων, τα οποία αργότερα παραδέχονται ότι δεν τα διάβασαν ποτέ. Νομίζω ότι η μάχη συνεχίζεται, το παιχνίδι δεν έχει κριθεί ακόμα: ακόμα και αν την ορίζουμε με όρους αρνητικούς και όχι καταφατικούς, το διακύβευμα είναι η ύπαρξη της Ευρώπης ως μιας οντότητας που δεν είναι ούτε αυτοκρατορική ούτε φιλελεύθερη. Η κρίση της Ευρώπης ίσως γεννήσει κάτι ελπιδοφόρο Η Ευρώπη πρέπει επειγόντως να αλλάξει – και μπορεί  αυτή να είναι η υστάτη ευκαιρία. Όσο βαθαίνει η οικονομική κρίση θα συνεχίσει και  η  κρίση της Ευρώπης. Ίσως, όμως, να  ανακύψει κάτι από αυτή την απέλπιδα κατάσταση. Θα ήθελα να συνεχιστεί η ιδέα της υπαρκτής Ευρώπης. Δείτε, λ.χ.  –και αυτή είναι μια αρνητική συνέπεια της παγκοσμιοποίησης–τι συμβαίνει στις χώρες εκτός ευρωζώνης, όπως η Λευκορωσία, οι οποίες ουσιαστικά εξαρτώνται ακόμα περισσότερο από τον έλεγχο που τους επιβάλλει η Ευρώπη όσον αφορά την περιβαλλοντική μόλυνση, τις βιομηχανίες κ.ο.κ. Τολμώ να πω, κι ας αντιδράσουν οι αριστεροί φίλοι μου, ότι οι πρώην σοσιαλιστικές χώρες της Ευρώπης, όπως η Σερβία, πρέπει να ενταχθούν στην Ε.Ε. Το γιατί είναι ξεκάθαρο: οι  πολωνοί και ούγγροι εθνικιστές που ήταν αντίθετοι στην Ευρώπη, το έκαναν γιατί πίστευαν ότι η ένταξη της χώρας τους θα σήμαινε και τη νομιμοποίηση των αμβλώσεων, την αναγνώριση των δικαιωμάτων  των ομοφυλόφιλων κλπ. Εμείς, από την άλλη, παρότι δεν είχαμε καμία εμπιστοσύνη στην Ευρώπη, θεωρούσαμε ότι η ένταξη αποτελούσε μια επίσημη εγγύηση ότι ίσως  –αν και τώρα αμφιβάλλω όλο και περισσότερο– κάποια κεκτημένα θα μπορούσαν να διατηρηθούν. Η Ευρώπη, λοιπόν, βρίσκεται σε βαθιά κρίση. Ας σταθούμε σε ένα σημείο. Παρατηρούμε ότι σήμερα επανεμφανίζεται ο «ήπιος φασισμός», ο οποίος αναγνωρίζει ότι  ο Χίτλερ ήταν «αληθινά κακός», ενώ ο Μουσολίνι «έτσι και έτσι»· επίσης, αναδύονται μια σειρά νέες μορφές ρατσισμού. Ας θυμηθούμε ότι μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο η Ευρώπη οικοδομήθηκε κλείνοντας έξω από τα τείχη της τον φασισμό, απαγορεύοντας ακόμα και να μιλάμε γι’ αυτόν. Αυτά τα τείχη, όμως, καταρρέουν σήμερα. Ας δούμε το παράδειγμα των δικαιωμάτων της γυναίκας ή το ζήτημα των βιασμών. Δεν θέλω να ζω σε μια χώρα, όπου η αξιολόγηση του βιασμού αποτελεί αντικείμενο δημόσιας συζήτησης, αλλά σε μια χώρα όπου ο βιασμός a priori δεν θα είναι αποδεκτός, οπότε εάν συνηγορείς υπέρ αυτού θα θεωρείσαι αυτομάτως ηλίθιος. Η κρίση του ευρωπαίου ανθρώπου και η φιλοσοφία Κώστας Δουζίνας: Δεν μιλάς ως φιλόσοφος, αλλά ως πολιτικός επιστήμονας! Ας μιλήσουμε όμως ως φιλόσοφοι για τη διαλεκτική της αιώνιας αντίθεσης. Το 1935, ο μεγάλος φιλόσοφος Έντμουντ Χούσερλ έκανε μια ομιλία στη Βιέννη, η οποία είναι γνωστή ως η Διάλεξη της Βιέννης, με  τίτλο «Η κρίση του ευρωπαίου ανθρώπου και η φιλοσοφία» [στα ελληνικά: μετ. Θ. Λουπασάκης, εκδ. Έρασμος, 1991]. Σ’ αυτή την ομιλία ο Χούσερλ είπε ότι η ιδέα της Ευρώπης είναι η ιδέα του οικουμενικού, μια ιδέα που ξεκίνησε στην κλασική Αθήνα με τον Σωκράτη, τον Πλάτωνα, τη δημοκρατία, και εν συνεχεία ανοίχτηκε στον δημόσιο χώρο, στον δημόσιο διάλογο. Σύμφωνα με τον Χούσερλ, η ιδέα της Ευρώπης βρισκόταν σε κρίση. Η ανάλυσή του δεν διαφέρει από τον Αντόρνο και Χορκχάιμερ, ένα είδος διαλεκτικής του Διαφωτισμού: η ιδέα του Λόγου που αναπτύχθηκε στις φυσικές επιστήμες, ένας μαθηματικός τύπος του Λόγου, εφαρμόζεται τώρα στις ανθρωπιστικές σπουδές. Έτσι, αυτή η ιδέα της Ευρώπης, η οποία ήταν η ιδέα του δημόσιου Λόγου, της καθολικότητας, του να διαχωρίζεις τον εαυτό σου από το μερικό, το τοπικό και χρονικό σου περιβάλλον, χάθηκε. Η ιδέα της Ευρώπης  –όχι της Ευρωπαϊκής Ένωσης– είναι σύλληψη των Ρωμαϊκών Αυτοκρατοριών: ο Καρλομάγνος, ο πρώτος Αυτοκράτορας της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας έλεγε «μιλάω στην ερωμένη μου στα γαλλικά, στον Θεό μου στα λατινικά και στο άλογό μου στα γερμανικά». Αυτή ήταν η ιδέα της πολύγλωσσης Ευρώπης. Φυσικά πολλοί στοχαστές πριν τον Χούσερλ, όπως ο Μπέικον ή ο Πωλ Βαλερύ, και αργότερα ο Μπρωντέλ ή ο Ντερριντά  μίλησαν για την Ευρώπη. Σε ένα σημείο αυτής της διάλεξης,  ο Χούσερλ, αναφέρεται στη θέση των ξένων και των αλλοδαπών μέσα στην Ευρώπη, σε σχέση με τις αρχές της οικουμενικότητας και του δημόσιου Λόγου. Εφόσον, λέει, ο Λόγος είναι κοινός και καθολικός, αποδεχόμαστε τους ξένους που είναι έτοιμοι να τον ενστερνιστούν. «Ωστόσο», συνεχίζει, «οι Ευρωπαίοι ποτέ δεν θα γίνουν Ινδοί, ενώ οι Ινδοί προσπαθούν να εξευρωπαϊστούν». Αυτή θεωρώ ως τη βασική διαχωριστική γραμμή-τομή εντός της ιδέας της Ευρώπης, ή εντός αυτών των ιδεών του οικουμενικού Λόγου που ασφαλώς αντιπροσωπεύει η ιδέα της Ευρώπης. Ωστόσο, αυτή η οικουμενικότητα  –με τα καταπληκτικά της επιτεύγματα στις φυσικές, αλλά και στις κοινωνικές, επιστήμες, στην δημοκρατία, στις ιδέες για την ανθρωπότητα και τα ανθρώπινα δικαιώματα– είχε πάντα και μια σκοτεινή πλευρά. Ο Χούσερλ, ο οποίος διώχθηκε από το πανεπιστήμιο του Φράιμπουργκ επειδή ήταν Εβραίος, το 1935, ήταν έτοιμος να δεχθεί ότι οι Ινδοί και οι Ρομά δεν θα μπορέσουν ποτέ να αποτελέσουν μέρος της ιδέας της Ευρώπης, επειδή σκέφτονται και δρουν πάντα σύμφωνα με τους δικούς τους στενά τοπικιστικούς όρους. Αυτό είναι το βασικό φιλοσοφικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει σήμερα η Ευρώπη. Θα ήθελα να προσθέσω ότι ο Ζαν Κλωντ Τρισέ, μεγάλος φιλέλληνας, έδωσε πριν τρία χρόνια μια διάλεξη στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα με τον τίτλο «Ο ευρωπαϊκός πολιτισμός», για την οποία ζήτησε από έναν βοηθό του να συλλέξει αποφθέγματα από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, μέχρι τον Πωλ Βαλερύ και τον Ντεριντά, προκειμένου να ερμηνεύσει γιατί είμαστε πλουραλιστές, πολυπολιτισμικοί, με όλες αυτές τις θαυμάσιες ιδέες, με σπουδαίους φιλοσόφους κλπ. Είπε ότι σήμερα υπάρχει μόνο ένας τύπος οικουμενισμού που εκπροσωπεί το συμφέρον της Ευρώπης και είναι ευθύνη του να τον προστατεύσει: το ευρώ. Και κατέληξε –ας μην ξεχνάμε βέβαια ότι ήταν τρία χρόνια πριν–, λέγοντας: το ευρώ είναι το καλύτερο σύμβολο και ο καλύτερος εκπρόσωπος της ιδέας της Ευρώπης.  Η κυριαρχία των «ειδικών» και η εργαλειοποίηση του Λόγου Έτσι, έχουμε μια φιλοσοφική ιδέα για την Ευρώπη η οποία, σύμφωνα με τον Χούσερλ, ξεκινά από την κλασική Ελλάδα και φτάνει μέχρι σήμερα, ολοκληρώνεται δε από τη μια με τον αποκλεισμό και διωγμό των Ρομά και από την άλλη με την επέκταση της κριτικής του Χούσερλ για τον δημόσιο λόγο, την δημοκρατία.  Για τον Χούσερλ, η επιβολή της λογικής των φυσικών επιστημών στην φιλοσοφική ανθρωπολογία και τις ανθρωπιστικές επιστήμες, η εργαλειοποίηση του Λόγου, οδήγησε στην κρίση της Ευρώπης. Σήμερα αυτή η εργαλειοποίηση επεκτείνεται στην πολιτική και τη δημοκρατία. Με άλλα λόγια, επειδή η οικονομία είναι τόσο πολύπλοκη και απαιτεί τάχα σπουδαίους ειδήμονες και γνώσεις, δεν μπορούν πλέον ούτε οι πολίτες ούτε τα κοινοβούλια να αποφανθούν γι’ αυτά τα ζητήματα, επειδή οι ειδικοί  –που έχουν μετατρέψει σε μαθηματικούς τύπους τα ερωτήματα περί δικαιοσύνης, αλληλεγγύης, ισότητας κ.ο.κ.– μας λένε τι πρέπει να κάνουμε και καλούν τις κυβερνήσεις να το εφαρμόσουν. Από την κυβέρνηση στην διακυβέρνηση (govenrment to governance), απο τον Ανδρέα στον Γιώργο, από την δημοκρατία στη μεταπολιτική συνθήκη. Έτσι, θεωρώ ότι ο Χούσερλ έχει εν μέρει δίκιο για την ερμηνεία της ιδέας της Ευρώπης. Αλλά τώρα πια έχει φτωχύνει, πιθανόν έχει καταστραφεί, καθώς παγκοσμιοποιήθηκε· οι ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες υιοθετούν μια  μορφή του Λόγου  εντελώς ακατάλληλη, και έτσι έχουν αποτύχει. Αλλά το ίδιο έχει αποτύχει και η αρχαιοελληνική ιδέα περί δημοκρατίας. Δημοκρατία, κράτος του δήμου σημαίνει εξουσία αυτών που δεν έχουν εξειδίκευση, γνώση η πλούτο που να τους δίνουν το δικαίωμα να κυβερνούν. Όταν ο δήμος απαίτησε από τους Αθηναίους κυβερνώντες να συμπεριληφθεί στην άσκηση εξουσίας, έκανε δυο πράγματα: κατάγγειλε τον αποκλεισμό του από τα κοινά, αλλά ταυτόχρονα δήλωνε ότι αυτοί, οι αποκλεισμένοι, εκπροσωπούν το κοινό καλό. Το ίδιο και με την εργατική τάξη στον μαρξισμό. Το προλεταριάτο είναι το πολιτικά αποκλεισμένο κομμάτι της κοινωνίας που ταυτόχρονα εκπροσωπεί το συμφέρον ολόκληρης της κοινωνίας. Πραγματική δημοκρατία, όπως λέει και ο Ρανσιέρ, υπάρχει όταν ένα κοινωνικά αποκλεισμένο μέρος μάχεται να αλλάξει την ισορροπία και γίνεται αντιπρόσωπος του όλου. Γι’ αυτό θεωρώ ότι υπάρχει μια δομική δυσκολία στη βάση του ευρωπαϊκού σχεδίου, που πλέον περιλαμβάνει και το σχέδιο για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ε.Ε. δεν έχει απλώς δημοκρατικό έλλειμμα, αλλά πλήρη έλλειψη δημοκρατίας. Σιγά-σιγά αφήσαμε την ιδέα της Ευρώπης, του οικουμενικού, που δεν σημαίνει μόνο μια συγκεκριμένη διαδικασία και επιστημονική εφαρμογή κανόνων κ.ο.κ., αλλά και συμμετοχή σ’ όλα τα επίπεδα. Η κυριαρχία στηρίζεται στην πολιτική και οικονομική επιβολή των λίγων στους πολλούς και την συνεχή διαμάχη, διαφωνία ακόμα και σύγκρουση: αυτή είναι η ουσία της δημοκρατίας. Υπάρχουν κοινωνικές και ταξικές διαμάχες και διαμέσου της δημοκρατίας κατασιγάζει η διαμάχη αυτή για κάποιο χρονικό διάστημα, γίνονται συμβιβασμοί, δίνονται δικαιώματα και προνόμια και ύστερα η σύγκρουση επανέρχεται. Αντίθετα, η εργαλειοποίηση του λόγου και η «φυσικοποίηση» της οικονομίας οδηγούν στην απίσχνανση της δημοκρατίας. Υποστηρίζουν λοιπόν οι εξπέρ και οι ανόητοι κονδυλοφόροι τους ότι η κοινωνική διαμάχη και η σύγκρουση τελείωσαν ή είναι περιθωριακές, στα άκρα και στις «ακροπόλεις» με άλλα λόγια, και μέσω της πραγμάτωσης του τεχνολογικού λόγου θα απαλλαγούμε από αυτές. Σλ. Ζίζεκ: Είμαι απόλυτα υπέρ της Ευρώπης. Μιλώντας ως φιλόσοφος, θα σου αποδείξω ότι η κριτική της Ευρώπης γίνεται αντιληπτή με την προϋπόθεση της ύπαρξής της. Όλα τα κινήματα αποαποικιοποίησης ξεπήδησαν από τους διανοούμενους που τα εισήγαγαν από την Ευρώπη. Τι σημαίνει ανεξάρτητη Ινδία; Είναι μια ανακάλυψη της Ινδικής Φιλελεύθερης Σχολής στο Κέμπριτζ. Μην πέφτετε σε αυτή την παγίδα. Θεωρώ ότι ο Χάιντενγκερ, ο Αντόρνο και ο Χούσερλ πέφτουν σ’ αυτή την παγίδα ρίχνοντας την ευθύνη της πολιτικής καταπίεσης στην ιδέα του εργαλειακού Λόγου. Οι ρίζες του ολοκληρωτισμού δεν βρίσκονται εκει. Τις διαδικασίες που στηρίζονται στην ανταγωνιστική τεχνολογική επιστήμη, τις εφαρμόζουμε στην πολιτική. Θεωρώ ότι πρέπει να αφήσουμε κατά μέρος την επιστήμη. Αν εστιαστούμε στη λειτουργία του ολοκληρωτισμού, του σταλινισμού, του ναζισμού κλπ., αυτοί μπορούν φυσικά να κάνουν τη βρώμικη δουλειά, όπως να σκοτώσουν τους εβραίους, αλλά η θεμελιώδης μορφή της εξουσίας δεν είναι ζήτημα επιστημονικής αντικειμενικότητας, όπως το ν’ αντιμετωπίζουμε τους εργάτες ως τεχνολογικό υλικό. Γι’ αυτό στο προηγούμενο βιβλίο μου In Defense of Lost Causes ειρωνικά ονόμασα ένα κεφάλαιο «Πώς ο Στάλιν έσωσε την ανθρωπιά των ανθρώπων». Τη δεκαετία του ’20 στη Σοβιετική Ένωση είχε αναπτυχθεί ένα τεράστιο τεχνολογικό και επιστημονικο κίνημα που έλεγε «δημιουργούμε τον νέο άνθρωπο, θα μπορέσουμε να αναμορφώσουμε γενετικά την ιδιότητα του ανθρώπου κλπ». Μιλούσαν ακόμα και για την ιδέα ενός ανθρώπου που δεν θα μπορούσε πλέον να αισθάνεται. Για παράδειγμα, η δίψα δεν θα ήταν πια αληθινό συναίσθημα. Θεέ μου, τώρα μ’ έκανες να μιλώ σαν κήρυκας της δυτικής φιλελεύθερης δημοκρατίας! Το ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων Σλ. Ζίζεκ: Τα ανθρώπινα δικαιώματα, για τα οποία είσαι ειδικός, πάντα έκρυβαν μια παγίδα. Φαινομενικά υπάρχουν για όλους, αλλά αν το καλοεξετάσεις, αποκαλύπτεται ότι κάποιοι εξαιρούνται. Εξαρχής ίσχυε αυτό. Ας σκεφτούμε τη Mary Wollstonecraft. Τους μαύρους και τις γυναίκες. Γιατί δεν είχαν δικαιώματα; Ας σκεφτούμε την επανάσταση στην Αϊτή, η οποία πιστεύω ότι είναι ένα γεγονός σημαντικότερο και από τη Γαλλική Επανάσταση – είναι το πρώτο παράδειγμα εξέγερσης αποικιοκρατούμενου λαού που δεν θέλει να επιστρέψει σε μια παλιά παράδοση των πόλεων… Κ. Δουζίνας: Τώρα γίνεσαι κάπως απλοϊκός. Φυσικά, στις μεγάλες επαναστάσεις της νεωτερικότητας, στην Αμερικανική και τη Γαλλική Επανάσταση, η ιδέα των δικαιωμάτων συνδέεται με την ιδέα της επανάστασης. Έτσι, στην έννοια των ανθρωπίνων δικαιωμάτων περιέχεται και μια λανθάνουσα έννοια του επαναστατικού ξεσηκωμού. Έχεις απόλυτο δίκιο. Αλλά όταν μιλάμε για τα ανθρώπινα δικαιώματα  σήμερα, στις μεσαίες τάξεις της Δύσης, αναφερόμαστε σε κάτι τελείως διαφορετικό. Να προσθέσω ότι  ακριβώς ενάντια στην επαναστατική παράδοση (που και στο Αμερικάνικο Σύνταγμα και στη Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Πολίτη εγγράφει το δικαίωμα της αντίστασης), στην  Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου με σαφήνεια αναφέρονται σημαντικοί περιορισμοί στα πολιτικά δικαιώματα των μεταναστών, και –κάτι ακόμα πιο σημαντικό–, κανένας δεν μπορεί να ασκήσει το δικαίωμα της αντίστασης για ν’ ανατρέψει το εγκαθιδρυμένο κοινωνικό πολιτικό σύστημα, κατι που εισάγεται στην Παγκόσμια Διακήρυξη του ΟΗΕ αναστέλλοντας την επαναστατική παράδοση των διακηρύξεων. Έτσι τα ανθρώπινα δικαιώματα μπορεί να είναι δύο πράγματα. Αφενός κάτι που περιέχει σε λανθάνουσα κατάσταση την ιδέα του καθολικού ως επαναστατικής ριζοσπαστικής ιδεολογίας – και αυτό συμβαίνει  στην Αθήνα όταν τα παιδιά ξεχύνονται στους δρόμους και συγκρούονται η αγωνίζονται για τους «παρανόμους» μετανάστες. Και, από την άλλη, για τις μεσαίες τάξεις ο φιλελευθερισμός, ένα είδος φιλελεύθερης καπιταλιστικής άνεσης και προνομίων, παράγει τα ανθρώπινα δικαιώματα ως κυρίαρχη ιδεολογία τους, εφόσον βέβαια δεν επεκτείνονται στους άνεργους, τους μετανάστες, τους διαφορετικούς. Έχουν όλα τα καλά της άνετης ζωής και την ικανοποίηση ότι είναι ηθικά ορθοί. Αυτοί είναι που σήμερα μας λένε ότι το Μνημόνιο είναι απαραίτητο γιατί «τα φάγαμε μαζί», γιατί αμαρτήσαμε. Τι χρειαζόμαστε κοινωνική δικαιοσύνη, αφού έχουμε Συνήγορο του Πολίτη;  Και στο σημείο αυτό τα ανθρώπινα δικαιώματα γίνονται θρύψαλα. Είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Σλ. Ζίζεκ: Υποστηρίζω κάτι πολύ στοιχειώδες. Ακόμα κι αν πάμε στον Αντόρνο και τον Χορκχάιμερ, στη Διαλεκτική του Διαφωτισμού, επιμένουν ότι πρέπει να υπάρχει μια ασφαλής κριτική του Διαφωτισμού. Κ. Δουζίνας: Αυτή είναι μια κριτική που έρχεται απέξω, από τον κομμουνισμό. Σλ. Ζίζεκ: Πιστεύω  –και το λέω για να σε προκαλέσω– ότι ο κομμουνισμός θα μπορούσε να αναδυθεί μόνο από την ευρωπαϊκή παράδοση. Γνωρίζουμε πόσο βαθιά ευρωπαϊκό φαινόμενο είναι; Γι’ αυτό είμαι υπέρ της Ευρώπης. Γιατί δεν έχουμε άλλη επιλογή. Κ. Δουζίνας: Δεν διαφωνώ. Το μόνο που λέω είναι ότι το μεγάλο ερώτημα του οικουμενικού  –που παρουσιάζεται ως κυρίαρχο, ως καθολικό, ως διεθνιστικό, ως ερώτημα του διεθνούς δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων– είναι ένα μέρος αυτής της παράδοσης που έχει καταλάβει, λίγο ή πολύ, ολόκληρο το πεδίο του οικουμενικού, αποκλείοντας όλα τα είδη καθολικότητας και αλήθειας στα οποία θα μπορούσαμε, εγώ κι εσύ λ.χ., να εστιαστούμε. Και αυτό είναι το πρόβλημά μου. Δεν είμαι γενικά ενάντια στα ανθρώπινα δικαιώματα· διαπιστώνω απλώς ότι για μεσαίες τάξεις της Αμερικής, της Βρετανίας και της Ευρώπης, έχουν μετατραπεί σε συνώνυμο του φιλελεύθερου καπιταλιστικού τρόπου ζωής. Για όσους βρίσκονται εκτός Αμερικής και Ευρώπης φυσικά δεν έχουν καμία σημασία, γιατί απλούστατα εκείνοι δεν έχουν τέτοια δικαιώματα. Σλ. Ζίζεκ: Θα ήθελα και πάλι να τονίσω ότι ο οικουμενισμός είναι εφικτός μόνο ενάντια στην ευρωπαϊκή παράδοση. Και αυτό το επιβεβαίωσα ταξιδεύοντας στην Κίνα και την Ινδία. Η έννοια της δικαιοσύνης καταπατάται ρητά στη κομμουνιστική Κίνα… Οι Κινέζοι δεν αποκαλούν πια το καθεστώς κομμουνιστικό, αλλά κοινωνία της αρμονίας. Όταν τους ρώτησα ειλικρινώς, με τη δαιμόνια σωκρατική σκέψη μου, «τι σημαίνει κοινωνία της αρμονίας», μου απάντησαν: «Είναι μια κοινωνία που λειτουργεί αρμονικά, γιατί ο καθένας και η καθεμία βρίσκεται στη σωστή θέση, κάνοντας την κατάλληλη δουλειά. Ο ηγέτης είναι καλός ηγέτης, η γυναίκα καλή γυναίκα, ο εργάτης καλός εργάτης κλπ. Και έτσι όλα κυλούν υπέροχα, χωρίς τις πολυπολιτισμικές συμφωνίες. Στην Ευρώπη το λένε συλλογικό φασισμό. Αλλά δεν μας πειράζει». Και αναφέρω αυτά τα παραδείγματα προκειμένου να προτάξω τους αποκλεισμένους ως μεγάλο ζήτημα του οικουμενισμού. Τη χριστιανική εποχή το μόνο που υπήρχε ήταν ο οικουμενισμός, όχι μόνο επειδή όλοι μας ήμασταν μέρη μιας οικουμενικής ανθρωπότητας, αλλά η ιδέα –και αυτό είναι το κομβικό για μένα– ότι μπορούσα να συμμετέχω στην παγκοσμιότητα ανεξάρτητα της κοινωνικής και όποιας άλλης θέσης μου. Αυτό είναι αντίθετο με την κορπορατιστική άποψη, όπου συνεισφέρεις στην παγκόσμια αρμονία ασκώντας το κατάλληλο επάγγελμα. ΔΕΥΤΕΡΟ ΜΕΡΟΣ Η άμεση δημοκρατία και τα προβλήματά της Σλάβοϊ Ζίζεκ: Δεν υποτιμώ τα κινήματα, χωρίς φυσικά να θεωρώ ότι θα φέρουν την επανάσταση. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν αρκεί. Για να υπάρξουν πραγματικές ριζοσπαστικές μεταρρυθμίσεις χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση που δεν θα στηρίζεται απλώς στη προσέλευση των πολιτών στις κάλπες κάθε τέσσερα χρόνια, αλλά θα βρίσκεται σε ανοιχτό διάλογο με τα κινήματα. Στη Βραζιλία, για παράδειγμα, ο Λούλα παραχωρεί στις γυναίκες φάρμες και νομίζω ότι κάτι παρόμοιο κάνει και ο Μοράλες στη Βολιβία. Το πρωί είχα μια συνεργασία με το Verso, τον εκδοτικό μου οίκο στα αγγλικά. Μου είπαν ότι χρειάζεται κάποια επιμέλεια για το καινούργιο μου βιβλίο, βελτιώσεις στο ύφος, να διορθωθούν λάθη στα αγγλικά. Όποτε γίνεται αυτό, πάντα κάνουν κάποια ιδεολογική λογοκρισία. Λογόκριναν ένα σημείο όπου ανέφερα ότι το 1990 δεν ηττήθηκε μόνο η κομμουνιστική αριστερά αλλά και η παραδοσιακή σοσιαλδημοκρατία. Ενώ οι σοσιαλδημοκράτες κοκορευόντουσαν ότι ήρθε η σειρά τους να ηγεμονεύσουν, εξαφανίστηκαν. Η μεγαλύτερη παγίδα που μπορούμε να πέσουμε είναι να πιστέψουμε την παλιά αριστερίστικη άποψη ότι ο σταλινισμός και η σοσιαλδημοκρατία είναι κακά επειδή στην εφαρμογή τους, είτε ως μονοκομματικό κράτος είτε ως κοινοβουλευτική δημοκρατία, στηρίζονται στην ύπαρξη του κράτους, ενώ αυτό που χρειάζεται είναι η άμεση δημοκρατία, συμβούλια κλπ.: θα καταρρεύσουν κι αυτά. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει μια αυθεντική προοπτική που αποκαλείται άμεση δημοκρατία. Ας δούμε το παράδειγμα του Πόρτο Αλέγκρε, που είναι η μετεξέλιξη και ανάπτυξη του Σιάτλ. Αυτό που με σόκαρε είναι η απόλυτη  –το τονίζω, απόλυτη – έλλειψη σοβαρού εναλλακτικού προγράμματος· όπως ξέρετε, όταν υπάρχει κενό ο εχθρός βρίσκει τον τρόπο να το καλύψει. Ο φίλος μου Μάικλ Χάρτ, ο οποίος συμμετείχε στο Πόρτο Αλέγκρε όλα τα χρόνια, μου είπε ένα καταπληκτικό ανέκδοτο. Την πρώτη χρονιά υπήρχε άμεση δημοκρατία, όλοι παίρναν το λόγο και όλοι συνεργάζονταν. Την επόμενη χρονιά συνέβη κάτι παράξενο. Ξαφνικά, στο κέντρο του Πόρτο Αλέγκρε υπήρξε μια ζώνη VIP και γύρω γύρω αστυνομία που την προστάτευε. Κι όταν ο Μάικλ μου είπε «ήταν υπέροχα, υπήρχε πλουραλισμός, και όχι λενινιστικές πρακτικές οργάνωσης», του απάντησα: «Φυσικά, γιατί απλώς διαμαρτυρόσασταν. Τη στιγμή που θα πλησιάσετε έστω και ελάχιστα την εξουσία, αναρωτιέμαι τι θα συμβεί, γιατί δεν είναι δυνατόν να κυβερνήσετε όταν όλοι παίρνουν τον λόγο». Τα κοινωνικά κινήματα και το ζήτημα της κρατικής εξουσίας Ο μόνος τρόπος να ικανοποιηθούν τα αιτήματά μας είναι να πάρουμε την κρατική εξουσία. Γι’ αυτό διαφωνώ με τη μυθολογία των αριστερών ελευθεριακών, όπως ο Τζων Χόλογουεϊ που είναι ο ιδεολογικός εκφραστής των ανόητων πλέον  γιατί δεν ήταν διόλου έτσι στην αρχή– Ζαπατίστας. Λένε: «Δεν θέλουμε την κρατική εξουσία, αλλά μόνο ν’ αποτελέσουμε τη φωνή της συνείδησης της κοινωνίας», και γι’ αυτό όλοι τους συμπαθούν. Γι’ αυτό η κυβέρνηση τους αφήνει να παρελαύνουν στην πόλη του Μεξικού, γιατί εν τέλει δεν αποτελούν κίνδυνο για κανέναν. Έχουν το δικό τους  –όπως θα το έλεγε και ο Μπαντιού– «αφαιρετικό νησί», τη δική τους εκδοχή αυτού που αντίκρισε ο Χόλογουεϊ στην Αθήνα το 2006 «του πάρκου όπου απαγορευόταν η είσοδος στον καπιταλισμό». Γι’ αυτό οι κακεντρεχείς φίλοι μου αναφέρονται στον υπαρχηγό (subcommandante) Μάρκος ως υποκωμικό (subcomediante) Μάρκος. Όσο υπάρχει λοιπόν το κράτος πρέπει να εγκαταλείψουμε την αντικρατική ρητορική και να σκεφτούμε νέους τρόπους χρησιμοποίησης του κράτους με έναν αντικρατικό τρόπο. Είναι φανερό πια ότι το κομμουνιστικό μοντέλο δεν κατάφερε να λειτουργήσει, όμως δεν θα το εγκατέλειπα εύκολα… Ας αντιστρέψω το ερώτημα. Κοιτάξτε με στα μάτια και απαντήστε μου: Θεωρείτε ότι μπορεί, από κινήματα όπως το Σιάτλ και το Πόρτο Αλέγκρε, να προκύψει ένα είδος πραγματικής παγκόσμιας εναλλακτικής πρότασης; Δεν το πιστεύω. Δεν διακρίνω μια προοπτική για πιο ριζοσπαστική αλλαγή. Αν το κίνημα του Σιάτλ είναι ένα κίνημα που πρέπει να στηρίξουμε γιατί ίσως σε συνδυασμό με άλλα κινήματα θα μετατραπεί σε κάτι πιο παγκοσμιοποιημένο, θα πω με όλη μου την καρδιά ναι. Αυτό θα είναι ένα από τα κύρια σημεία στο νέο μου βιβλίο για τον Χέγκελ, ότι ίσως ο Χέγκελ ήταν περισσότερο υλιστής από τον Μαρξ και ότι πρέπει να επιστρέψουμε σ’ αυτόν. Στη Φιλοσοφία του Δικαίου ο Χέγκελ λέει ότι «η φιλοσοφία έρχεται πολύ αργά, όπως η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο το σούρουπο». Ο Χέγκελ γνώριζε κάτι πολύ σημαντικό: την αδυναμία πρόβλεψης της ιστορικής εξέλιξης· κι αυτό όχι με τη χυδαία, εμπειρική έννοια της μεγάλης συνθετότητας των πραγμάτων, αλλά με την έννοια ότι εκείνο που δεν μπορείς να δεις δεν είναι η πολυπλοκότητα της αντικειμενικής πραγματικότητας αλλά το πώς η δική μας παρέμβαση θα την αλλάξει. Υποστηρίζω λοιπόν μια πιο μετριοπαθή θέση: Αντί να βαυκαλιζόμαστε για το πώς θα είναι ο κομμουνισμός, πρέπει να εργαστούμε με όσα έχουμε, ακόμα και τις μη κυβερνητικές οργανώσεις, όχι βέβαια τις ιταλικές που κατά το ήμισυ είναι το μακρύ χέρι της CIA. Το κίνημα, από το Σιάτλ μέχρι οτιδήποτε, πρέπει να είναι συνδεδεμένο με άλλα κινήματα, να έχει ισχυρή γείωση με την πραγματικότητα και τότε κάτι θα συμβεί. Κώστας Δουζίνας: Δεν ξέρω αν ο Σλάβοϊ και εγώ, επειδή είμαστε φιλόσοφοι ή οτιδήποτε, έχουμε κατανάγκην κάποια απάντηση για το σημερινό πολιτικό επίδικο  – και αν εσείς πρέπει αν το περιμένετε από εμάς ή τον Μπαντιού. Φυσικά είμαστε φιλόσοφοι, αυτή είναι η δουλειά μας, αλλά είμαστε και πολίτες που συμμετέχουμε στον αγώνα. Από αυτή τη συμμετοχή ίσως μπορούμε να κατανοήσουμε και να μεταδώσουμε κάποια γνώση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να πούμε στον λαό τι πρέπει να κάνει. Σλ. Ζίζεκ: Σύμφωνοι. Δεν έχουμε την απάντηση, αλλά σε ένα άλλο επίπεδο, ως διανοούμενοι πρέπει τουλάχιστον να υποδείξουμε ποιος θα δώσει την απάντηση, αν θα υπάρξει κάποια λύση κλπ. Συμφωνώ μαζί σου, δεν μπορούμε να επεξεργαστούμε ένα συνολικό πλάνο. Από τα πιο ανόητα πράγματα που έγραψε ο Μπουχάριν είναι ότι «αν αναπτύξουμε πλήρως την επιστήμη της κοινωνίας, τότε θα μπορέσουμε να προβλέψουμε κάθε στιγμή της επανάστασης». Το Πλήθος των Νέγκρι-Χαρτ Ωστόσο, δεν αρκεί να λέμε ότι κάτι θα προκύψει, αλλά δεν ξέρουμε τι. Πρέπει να πάμε παραπέρα, γιατί διαφορετικά θα γίνει αυτό που πειρακτικά λέω στον Τόνι Νέγκρι και τον Μάικλ Χαρτ για την τριλογία τους Η Αυτοκρατορία: κάθε επόμενο μέρος θα είναι χειρότερο από το προηγούμενο  – όπως συνέβη και με το Μάτριξ. Στο τέλος του δεύτερου βιβλίου με τίτλο Το Πλήθος φτάνουν σε ένα σημείο όπου περιγράφουν έναν υπέροχο μηχανισμό, που τον λειτουργεί το Πλήθος και ύστερα τίθεται το έσχατο ερώτημα: Πρόκειται για Πλήθος που συνεργάζεται με το κράτος, που αντιτίθεται σε αυτό ή θα το αναλάβει υπό τον έλεγχό του; Και τότε, ξαφνικά, στις τελευταίες σελίδες ξεπηδάει ένας καθαρά θρησκευτικός λόγος, που καταλήγει: Θα έρθει μια μαγική στιγμή όπου η εξουσία θα εξαφανιστεί και τα Πλήθη θα την πάρουν στα χέρια τους. Όταν ρώτησα τον Νέγκρι πώς θα είναι αυτός ο κόσμος, μου απάντησε: «Είμαστε φιλόσοφοι και όχι επιστήμονες». Αυτή είναι και η εύκολη απάντηση. Στο Συνέδριο για τον κομμουνισμό στο Βερολίνο, τον Ιούνιο του 2010, ρώτησα προβοκατόρικα τον Νέγκρι: –Γνωρίζεις ότι όλες οι τάξεις που κατηγοριοποιείς ως Πλήθος προϋποθέτουν έναν κρατικό μηχανισμό που λειτουργεί άψογα; Εκείνος το αρνήθηκε και όταν του ζήτησα να μου δώσει ένα παράδειγμα πλήθους που λειτουργεί χωρίς κράτος, μου απάντησε: –Η κινέζικη πολιτιστική επανάσταση. Και το κοινό έβαλε τα γέλια. Δεν θέλω να μιλάω με πεπαλαιωμένα αριστερίστικα τσιτάτα όπως «θα έρθει η στιγμή της άμεσης δημοκρατίας»  – ο Νέγκρι και ο Χαρτ μιλάνε για την απόλυτη δημοκρατία με μια έννοια της πλήρους διαφάνειας του σώματος. Η πραγματική επανάσταση δεν είναι μαγικές στιγμές καθαρότητας. Αυτή είναι και η μεγάλη αποτυχία της Οκτωβριανής Επανάστασης. Όχι ο σταλινισμός. Νομίζω ότι όλα χάθηκαν στις αρχές της δεκαετίας του 1920, όταν τελείωσε ο εμφύλιος πόλεμος και οι νικητές βρέθηκαν αντιμέτωποι με την εξής κατάσταση: Σύμφωνοι, νικήσαμε. Τι σημαίνει όμως αυτό για την καθημερινή ζωή; Πώς θα παντρεύονται οι άνθρωποι, πώς θα δουλεύουν κλπ. Και αυτή είναι, για μένα, η πιο συναρπαστική στιγμή. Οι μεγάλες δημόσιες αντιπαραθέσεις στις αρχές της δεκαετίας του 1920 για τη σεξουαλικότητα, για οτιδήποτε… Και τελικά αυτή ήταν η μεγάλη αποτυχία. Κ. Δουζίνας: Ας επιστρέψουμε στη φιλοσοφική ανάλυση. Η παράδοση που φτάνει μέχρι τον Χαρτ και τον Νέγρι, στην οποία τοποθετήθηκες κριτικά, είναι συνδεδεμένη με μια συγκεκριμένη πολιτική θεολογία, με το έργο του Μπένγιαμιν, του Αγκάμπεν κ.ο.κ. Σύμφωνα με τον Αγκάμπεν, σε μια κοινωνία, σε μια κανονική κοινωνία αλλά ακόμα και σε μια φασιστική κοινωνία, κάποια στιγμή κάτι γίνεται και τα πάντα αλλάζουν. Αυτή η φιλοσοφική παράδοση, η οποία είναι μια χριστιανική πολιτική θεολογική παράδοση φτάνει μέχρι την αρχή του μη εμμενούς, σε κάτι που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε υπερβατικό. Σλ. Ζίζεκ: Ο Αγκάμπεν θα σε σκότωνε γι’ αυτό, είναι προσκολημμένος στην εμμένεια,  καθαρά ιμμανενδιστής (immanentist). Η εναλλακτική πρόταση και η θεωρία του Συμβάντος του Μπαντιού Κ. Δουζίνας: Ιμμανενδιστής, χωρίς όμως να μπορεί να ορίσει πώς θα προκύψει η εμμένεια. Και έτσι γίνεται πλήρως μπενγιαμινικός. Πάντως η εναλλακτική πρόταση, την οποία προσπαθούμε να διατυπώσουμε, είναι επηρεασμένη από την ιδέα του Συμβάντος του Μπαντιού. Αυτή η ιδέα αυτοπαρουσιάζεται ως απόλυτα ιμμανδενιστική, η οποία προκύπτει από μια κατάσταση  –ένα Συμβάν– και εισάγει την οπτική κάποιου πράγματος που προκύπτει έξωθεν  –όχι ως υπερβατικό γεγονός με τη χριστιανική έννοια, αλλά κάτι που υπάρχει αλλά δεν εγγράφεται στην κατάσταση. Έτσι, πολλοί φίλοι μας λένε: αφού το κράτος είναι προβληματικό, αναζητούμε την εμμένεια στα κοινωνικά κινήματα, καθώς αυτά ηχούν καλύτερα, πιο ελεύθερα, προοδευτικά, ριζοσπαστικά κλπ. Εσύ, αντίθετα δεν μπορείς να δεις μια συνολική λύση στα κοινωνικά κινήματα και προτείνεις ως λύση το κράτος. Θα πρέπει όμως να υιοθετήσεις μια διαφορετική αρχή εμμενούς πολιτικής οργάνωσης και να την εφαρμόσεις στο κράτος, αν αφήσεις τα κινήματα. Εν κατακλείδι, καλώς ή κακώς  –μάλλον κακώς– υιοθετείται αυτή η άλλη πολιτική, φιλοσοφική, θεολογική θέση, η οποία λέει ότι δεν μπορεί να υπάρξει καμία αλλαγή χωρίς κάποιους καταλύτες (στην Ελλάδα ήταν η δολοφονία του δεκαπεντάχρονου μαθητή τον Δεκέμβριο του 2008, στη Ρωσία του 1917 ο Λένιν που μπήκε στο τρένο της επιστροφής), οι οποίοι, αν και τυχαίοι, καταγράφονται ως προφητικοί αν και όταν αλλάξουν ριζικά την ιστορική διαδρομή. Πάντα ερμηνεύουμε την ιστορία προς τα πίσω, σαν αυτό που καθορίζει το τώρα. Όμως το Συμβάν δεν είναι τίποτε παραπάνω από την επιμονή σήμερα, ξανά και ξανά, στην αρχική μας απόφαση. Από τη σκοπιά του παρόντος, η αρχική πίστη φαίνεται θεμελιώδης και θεμελιωμένη, παρότι πιθανότατα ήταν τόσο τυχαία όσο και αναγκαία. Έτσι γίνεται και με τις επαναστάσεις: μετά την επιβολή τους φτιάχνουν Συντάγματα και διακηρύξεις που δικαιολογούν την αρχική παράνομη βία τους ως ηθικά απαραίτητη, δίκαιη, νόμιμη. Το Συμβάν είναι το υπερβατικό στην εμμένεια. Σλ. Ζίζεκ: Δεν μου αρέσει η αντιπαράθεση μεταξύ υπερβατικότητας και εμμένειας, γιατί μέσα στην κοινωνία δεν υπάρχει εμμένεια ούτε υπερβατικότητα. Και η εμμένεια δεν είναι πάντα εμμενής, διέπεται από αντιφατικότητα. Και ο καταλύτης της είναι, ασφαλώς, το κοινωνικό κίνημα. Το κοινωνικό κίνημα δεν αποτελεί κάποια μορφή «καθαρότητας» σε σχέση με το κράτος. Το κράτος είναι εμπόδιο αλλά ταυτόχρονα και η συνθήκη ύπαρξης του κινήματος. Είμαι πολύ πραγματιστής σε αυτό το σημείο. Πρέπει να εκβιάζετε το κράτος να το σαμποτάρετε ή να κάνετε συμβιβασμούς, ανάλογα με τις δυνατότητες της συγκυρίας. Είμαι ωμά πραγματιστής, γι’ αυτό δεν μπορώ να κατανοήσω μια καθαρότητα αλά Μπαντιού. Ο Μπαντιού, όπως και ο επηρεασμένος από τον Μπαντιού, Σάιμον Κρίτσλεϋ, καταλήγει σε ένα καταστροφικό συμπέρασμα. Η ιδέα είναι η ακόλουθη: εμείς οι αριστεροί δεν καταφέραμε να καταργήσουμε το κράτος, το κράτος θα εξακολουθήσει να υπάρχει, αλλά η μόνη αυθεντική πολιτική, πρέπει να αποδεχτούμε αυτό το μάθημα που μας έδωσε ο κομμουνισμός, είναι η να εγκαταλείψουμε το κράτος, να δημιουργήσουμε εξωκρατικές οάσεις. Το κράτος θα εξακολουθήσει να υπάρχει, αλλά αν θέλετε να κάνετε πολιτική με αυθεντικό τρόπο, πρέπει να αποστασιοποιηθείτε από το κράτος. Και αυτό ακούγεται ωραίο. Γιατί όμως να μην γίνουμε αμείλικτοι και να πούμε ότι αν το κράτος συνεχίσει να υπάρχει, εγώ δεν θέλω να παριστάνω τον αυθεντικό τύπο που βρίσκεται στην απέξω; Θεωρώ ότι πρέπει να  –συγχωρέστε μου την έκφραση– να ζουλήξουμε τ’ αρχίδια του κράτους και ταυτόχρονα να δράσουμε μέσα στο κράτος. Το πρόβλημά μου με τον Μπαντιού είναι ότι καταλήγει σε μια προφανώς ριζοσπαστική αλλά εν τέλει εντελώς «καθαρή», πούρα άποψη. Ο Μπαντιού, φιλόσοφος και πολιτικός Κ. Δουζίνας: Πιστεύω ότι ο Μπαντιού θα επέμενε στο φιλοσοφικό του δικαίωμα να μη μιλάει για την πολιτική, επειδή είναι φιλόσοφος. Πιστεύω ότι όσα λέει δεν μπορούν να μεταφραστούν στο πεδίο της πολιτικής, επειδή είναι μια εντελώς πούρα θέση. Σλ. Ζίζεκ: Ωστόσο, το παράδοξο είναι ότι διαρκώς τοποθετείται. Αν ανατρέξετε στη Monde του 1978 ή 1979, όταν το Βιετνάμ εισέβαλε στην Καμπότζη έγραψε μια υποστηρικτική επιστολή για τους Κόκκινους Χμερ και τον Πολ Ποτ. Γιατί γι’ αυτόν ο Πολ Ποτ εφάρμοζε μια πολιτική καθαρής και πλήρους παρουσίας κ.ο.κ. Όταν εξέδωσε την Κομμουνιστική υπόθεση σοκαρίστηκα. Είναι σήμερα ξεκάθαρο ότι κατά τη διάρκεια της περιόδου του «Μεγάλου άλματος προς τα εμπρός», 35 εκατομμύρια άνθρωποι βρήκαν τον θάνατο. Εκείνο που με σόκαρε είναι ότι αυτό δεν συνέβη, όπως πιστεύαμε, επειδή υπήρχε σύγχυση ή χάος. Η σοδειά ήταν εξαιρετική και ο Μάο είπε «έχουμε αρκετό φαγητό, ας εξάγουμε και στη Σοβιετική Ένωση, για να αποκτήσουμε όπλα». Ο Μπαντιού μου επιτέθηκε, ότι αν τα αναφέρουμε όλα αυτά θα εξυπηρετούσαμε τα συμφέροντα των εχθρών και της «πολιτικής των ανθρώπινων δικαιωμάτων». Θεέ μου, αν το καθεστώς δολοφονεί συνειδητά 35 εκατομμύρια ανθρώπους, πρέπει να το πούμε! Ο Μπαντιού βέβαια έχει κάνει καταπληκτικά πράγματα, είναι απίστευτα ειλικρινής. Η γυναίκα του ήταν γιατρός και ασχολείται με οροθετικές μητέρες. Όταν πέθανε μια από αυτές, αφήνοντας πίσω της ένα μικρό παιδί, το οποίο έπρεπε ν’ απελαθεί, εκείνοι το υιοθέτησαν. Ο Μπαντιού ακόμα και τώρα, που ο μικρός έχει προβλήματα με την αστυνομία, ασχολείται συνέχεια μαζί του. Είναι εύκολο να υπερασπίζεται κανείς τους μετανάστες, αλλά ο Μπαντιού περνάει ώρες ολόκληρες με τους «Sans Papiers», προσπαθώντας να τους διδάξει. Για τις κοινές δράσεις της Αριστεράς Σλ. Ζίζεκ: Αυτό που προτείνω είναι, στο πλαίσιο της Αριστεράς, να βρείτε τις τομές συμφωνίας προκειμένου να συλλειτουργήσετε. Μπορείτε ακόμα και να δώσετε διαφορετικές ερμηνείες στα συμφωνηθέντα. Έχω, ίσως αφελώς, εμπιστοσύνη στην έμπρακτη δράση. Άπαξ και ξεκινήσετε κάτι κοινό, θα δείτε μετά πώς θα το προχωρήσετε. Όπως έλεγε ο Λένιν και ο Ναπολέων «πάμε στη μάχη και μετά βλέπουμε». Να σκέφτεστε με πρακτικούς όρους: θα συνεργαστούμε σε αυτό και μετά θα δούμε την ιδεολογική του ερμηνεία. Η ελληνική κρίση, η Ευρώπη και η Αριστερά Σλ. Ζίζεκ: Το πιο απογοητευτικό, όσον αφορά την κρίση στην Ελλάδα, είναι η στάση της Ευρώπης. Γνωρίζετε τη συνήθη αντίδραση της τεχνοκρατικής ελίτ:  –Να πάτε να γαμηθείτε, είστε διεφθαρμένοι, σπαταλήσατε χρήματα, μπλα μπλα. Χρειάζεστε πειθαρχία! Και μετά ακόμα και οι εφημερίδες της αριστεράς ήταν γεμάτες με άρθρα για τις πισίνες, τη φοροδιαφυγή και τα επιδόματα έγκαιρης προσέλευσης στην εργασία. Ξέρετε τι είναι τραγικό; Ότι η ρατσιστική αυτή συμπεριφορά απέναντί σας εισχώρησε, σε μεγάλο βαθμό, και στις εργατικές τάξεις. Για παράδειγμα, στη χώρα μου η ελίτ υποστήριζε την οικονομική στήριξη της Ελλάδας  –βέβαια υπάρχει και το ζήτημα αν θέλατε μια τέτοια στήριξη, αλλά ας μην το αναλύσουμε– ενώ τα συνδικάτα, που βρίσκονται υπό τον έλεγχο πρώην κομμουνιστών, ήταν εντελώς αντίθετα σε μια τέτοια προοπτική, γιατί θεωρούν ότι συνεχίζετε να έχετε σχετικά υψηλότερη ποιότητα ζωής, άρα γιατί οι φτωχοί να βοηθήσουν τους πλούσιους κλπ. Δεν υπήρχε καθόλου η ιδέα ότι την ελληνική κρίση, ακόμα και αν  –πράγμα που δεν πιστεύω– ήταν πραγματική, τις προκάλεσαν οι ευρωπαϊκές πολιτικές, οπότε δεν έχουμε δικαίωμα να σας φερόμαστε σαν να ήσασταν το «κακό παιδί». Και ρωτάω: η ευρωπαϊκή Αριστερά έδειξε καμία σοβαρή υποστήριξη, πέραν του να στείλει τηλεγραφήματα αλληλεγγύης; Μετάφραση: Ιωάννα Δρόσου REDNotebook8 Ιανουαρίου 2011 - 10:06 πμ | Σλάβοϊ Ζίζεκ, Κώστας Δουζίνας